Andreas Kossert, historičar: Odnos koji imamo prema izbjeglicama pokazuje kakav svijet želimo

Andreas Kossert je njemački historičar i publicista koji je nedavno boravio u BiH promovišući svoju posljednju knjigu „Bijeg  – historija čovječanstva“. Knjiga govori o povijesti migracija u Evropi, koju Kossert prikazuje kroz lične priče ljudi koji imaju iskustvo izbjeglištva.

Razgovarala: Nidžara AHMETAŠEVIĆ

Promocija knjige dešavala se paralelno sa postavkom projekta “Arhiv bijega” u Historijskom muzeju koji daje poseban uvid u lične priče izbjeglica u Njemačkoj.

Interview: Kao i ovaj projekat, u svojoj knjizi insistirate na ličnom iskustvu izbjeglištva. Zašto smatrate da je bitno na taj način pričati o toj temi?

 Kossert: Mislim da su izbjeglice vrlo važan dio čovječanstva. Njihovo postojanje, na neki način, naglašava ranjivost svijeta u kojem živimo, fragilnost, nestabilnost društava koja vjeruju da su vrlo utemeljena tu gdje jesu. Poznati njemački aktivista za ljudska prava Rupert Neudeck, koji je nedavno umro a i sam je bio izbjeglica, je rekao kako svako od nas u sebi nosi izbjegličku priču ili barem zna izbjeglicu. Mislim da odnos koji imamo prema izbjeglicama pokazuje kakav svijet želimo.

Istraživao sam priče ljudi u post-ratnoj Njemačkoj, kada je oko 40 miliona Njemaca protjerano iz istočne Pruske, ali i priče Grka koji su preseljeni u Grčku prije sto godina. Oni su došli u svoju zemlju, na neki način, kao i Njemci sa istoka, ali nisu tako tretirani. Viđeni su kao građani drugog reda i tako se osjećaju do danas. Živjeli su u kampovima, privremeni skloništima, i tretirani zaista loše. U Grčkoj potomci ljudi koji su došli prije 100 godina i dalje pričaju kako njihovi preci nisu bili dobrodošli te kako su ih lokalni Grci na otocima gađali kamenjem dok su se pokušavali iskrcati sa brodova kojima su prešli Egejsko more.

Veliki izazov

Interview: Vaša knjiga govori o povijesti migracija u Evropi. Koliko daleko idete u prošlost da bi ispričali tu priču?

Kossert: Fokusiram se na iskustvo izbjeglica tokom 19. i 20. stoljeća do danas. Ali, htio sam dati i neku sliku iz daleke prošlosti i tu idem i u Sarajevo i Bosnu, podsječajući na sefardske Jevreje koji su protjerani iz Portugala i Španije našli utočište u Otomanskom carstvu. Jevreji u Sarajevu su došli kao izbjeglice i nikada nisu zaboravili svoje iskustvo. I do danas nose nešto iz tog perioda, što je ladino jezik kojim govore neki od Jevreja u Sarajevu.

Ipak, moj fokus je 20. stoljeće kada je ideja etničkog čišćenja postala vrlo raširena, i kada je moderni koncept etniciteta i nacionalnog identiteta postao okosnica razgovora o inkluziji, ali i isključivanju. Ljudi zaboravljaju da je Liga naroda dobila Nobelovu nagradu za mir 1922. godine za pregovaranje koji su doveli do razmjene stanovništva između Grčke i Turske, što je potpuni nonsens.  Ako razmišljate o tome danas, to je kao slavnjenje ne drugačijeg nego čistih nacionalnih identiteta, etniciteta.

Mislim da nas izbjeglice podsjećaju da je svijet heterogen, kompleksan, nije crno-bijel. I to je veliki izazov. Izbjeglice i njihove priče su izazov za sve nas koji nas tjera da imamo stav. Nemoguće je biti neutralan oko toga.

Interview: Da li smo naučili nešto iz povijesti migracija, lekciju koju možemo primjeniti danas?

 Kossert: Moram priznati da ne mogu u potpunosti odgovoriti na to pitanje jer imam puno potpitanja. Dok sam radio istraživanje nisam našao nešto gdje bih mogao čitati o iskustvima raznih ljudi koji su migrirali. Našao sam knjige o ljudima iz, recimo, Bosne, iz Njemačke, Grčke… Ali ne knjige gdje izbjeglice pričaju svoja iskustva zajedno. I možda je tu dio odgovora.

Kossert: U Njemačkoj, a siguran sam i u Bosni, se govori o izbjeglicama koje dolaze u talasima koji će nas potopiti. Ali, realno je da je Njemačka i dalje tu

Često govorimo o hijerarhijama u toj velikoj grupi. Slušamo o “dobrim” i “lošim” izbjeglicama. Moram reći da ne mislim da su izbjeglice uvijek i dobri ljudi. To što je neko prošao kroz to iskustvo, ne čini ga više empatičnim. Čujemo ljude koji govore da ovi sada ljudi ne prolaze što su oni prošli, da to nisu prave izbjeglice. Kao da kažu – mi imamo monopol nad pojmom izbjeglica. Interesantno je da izbjeglice koje misle da su “stigle” se često okreću od izbjeglica koje dolaze.  To je za njih strategija integracije – isključivati druge. Ipak, primjetio da od 2015. pa na ovamo, mnogi Nijemci se sjećaju kolektivnog iskustva izbjeglištva. I vidio sam ljude koji su u svojim 80-tim postajali volonteri pomažuću onima koji su sada došli. Istovremeno je jačala ekstremna desnica koja je ponavljala da dolaze “ekonomski migranti”, ne “prave izbjeglice”…

 Živjeti krizu

Interview: Kako je biti ekonomski migrant postalo loše?

Kossert: Za potrebe knjige morao sam koristiti definicije, odnosno Ženevsku konvenciju da odredim ko je izbjeglica, mada sam svjestan koliko je ona osporavana. Ali, postavljam pitanje o nedostatku poštovanja i digniteta prema ekonomskim migrantima. Svi ljudi, bilo migranti ili izbjeglice, zaslužuju poštovanje. Da li mogu ostati ili ne, to je druga priča. No, gledamo li šta se dešava na hrvatskoj granici, to je užasno. Ali, i jezik koji se koristi u Evropi pokazuje mnogo. Govorimo o “izbjegličoj krizi” o tome kako su nam izbjeglice na kućnom pragu, ali ne da su to ljudi koji su u krizi svaki dan, od dana kada su morali napustiti dom oni žive krizu. No, mi krizu pronalazimo samo u trenutku kada oni stižu.

U Njemačkoj, a siguran sam i u Bosni, se govori o izbjeglicama koje dolaze u talasima koji će nas potopiti. Ali, realno je da je Njemačka i dalje tu. Nije potopljena. Ali, to je metaforički jezik koji koristimo i koji pomaže da izbjeglice postanu neki anonimni kolektiv, nikada pojedinci…Tačno ono što nacionalizam i populizam ne žele. Jer dati imena ljudima, identitet, čuti njihove priče, čini ih pristupačnijima.

Interview: Čega se to plašimo ustvari?

Kossert: Meni je zanimljivo pitanje zašto pitanje migracija i izbjeglica nema svoju Gretu Tunberg, da tako kažem. Zašto nemamo globalni samit o izbjeglicama kao što ga imamo o klimi? To ustvari pokazuje kako srednja klasa, ljevičari, na Zapadu ili u sjevernoj Americi, oni koji brinu za klimatske promjene – što je sasvim opravdano – ne ustaju masovno za izbjeglice. I to je zato što su šume Amazonije daleko. Ali izbjeglice, oni dolaze i mogu biti tu, na našim vratima. To su ljudi koji neće otići, nestati, i ustvari možda ćemo morati da se brinemo za njih. I, takva pitanje neće izvesti milione na ulice.

Interview: Kao neko ko živi i u EU, u Berlinu, da li osjećate “tvrđavu Evropu” u svakodnevnom životu?

Kossert: Ne osjećam tu tvrđavu. Šta više. Mislim da nam povijest Evrope pokazuje loše i dobre primjere dolaska izbjeglica. Gledajmo samo Njemačku u kojoj imamo 40 miliona Njemaca koji su došli kao izbjeglice, što je dovelo do toga da su neke od država skoro uduplale populaciju za par godina. Onda su počeli dolaziti ljudi koji su bježali od komunizma, pa iz Vijetnama, pa sa Balkana… Ustvari mi imamo stalan priliv izbjeglica, ali naprosto nismo toga svjesni. Ali, ako pažljivo osluškujete priče oko sebe, vidjet ćete kako je Njemačka kompleksna zemlja i kako su oni koji su došli integralni dio društva.

Ne osjećam da živim u tvrđavi jer oko sebe imam ljude iz Bosne, Vijetnama, Jezide… Mnoge druge. I tako je u cijeloj Evropi. Ustvari, što možemo uraditi da se borimo protiv tvrđave je da slušamo njihove priče, da se družimo. Puno ljudi je sretno došlo i postali su dio “nas”, kažem to sa ustručavanjem, i njihova priča je možda već naša priča.

Traumatično iskustvo

Interview: Da se vratimo na kraju na vašu knjigu koju ste pisali u prezentu. Zašto?

Kossert: Jer je priča koju pričam živa i jer mnogi historičari nazivaju ovo stoljeće vijekom izbjeglica. Također, prezentom želim pokazati kako moramo prevazići naše veoma materijalističko razumijevanje integracija. Moramo biti osjetljiviji kada slušamo izbjegličke priče koje su uvijek individualne.

Izbjeglice i dalje ostaju osjetljiva kategorija. Neki ljudi će se potpuno integrisati, ali ima i onih koji ostaju u stalnom egzilu, neku su prisiljeni da se asimiliraju… tako da to iskustvo ima različit dimenzije. Njemci koji imaju iskustvo izbjeglištva su mi pričali o teškoćama kroz koje su prolazili. Neki su patili više zbog toga kako su primljeni od svojih sunarodnjaka i govorili mi kako ono što im se desilo po dolasku je nekada i teže od samog napuštanja doma. To pokazuje kako je traumatično biti u kampu, u tranzitnim centrima, suočiti se sa biroktarijom. Sve to je zahtijevno, zamara, iscrpljuje. I da, sreo sam mnoge izbjeglice, čak starije ljude, koji nikada nisu zaista “stigli”. Kao što su bili i moji baka i deda.

Interview: Šta uopće za izbjeglice znači “stići”?

Kossert: To je proces i moramo ga biti svjesni, kao društvo. Ne trebamo definisati “dolazak” nego moramo slušati individualne priče i prihvatiti ih ako zaista želimo shvatiti i prihvatiti izbjeglice. Moramo potpuno prihvatiti činjenicu da može biti slučajeva ljudi koji žive i “tu” i “tamo”, i to moramo prihvatiti kao jednu veliku izbjegličku dilemu koja se ne može riještit, ali što možemo uraditi je da to shvatimo.

Prethodna vijest

Dodikov probni balon je zločin protiv naroda

Naredna vijest

Zlatko Dizdarević: Priča o dva lopova