Ugledna francuska novinarka i slavna ratna reporterka otkriva nepoznate detalje hapšenja u Haškom tribunalu
Ugledna francuska novinarka i slavna ratna reporterka otkriva nepoznate detalje hapšenja u Haškom tribunalu
NEMAJU MANDAT: “Nisam shvatala šta se dešava jer znam da nemaju mandat. Prvo su poslali dvije žene, umjesto jake muškarce, kako bi bile što neprimjetnije. Bio je tu i holandski policajac, koji je trebao ili da me pozove da ga mirno pratim, ili da me brani od nelegalnog kidnapovanja od strane UN-a”
SUDIJE SE OTELE KONTROLI: “A sudije su se podijelile: jedan dio se oteo kontroli i napravio nešto što nema veze s mandatom. Time se i poricanje u zemlji povećalo iako se radi o najdokumentovanijem ratu u modernoj historiji. I tako priča nikad nije završena”
Florence Hartmann već decenijama se profesionalno bavi raspadom bivše Jugoslavije i zločinima koji su počinjeni. Najprije kao novinarka uglednog francuskog lista Le Monde, zatim kao portparolka Haškog tribunala, pa kao autorica knjiga i ponovo novinarka. Njeni uvidi u sudske procese i način funkcioniranja Tribunala te otvoreno iznošenje informacija doveli su je do pritvora u Scheveningenu, gdje je služila sedmodnevnu kaznu u društvu s ratnim zločincima. U razgovoru za Interview.ba iznosi pojedinosti koje su dovele do toga
INTERVIEW.BA: Kako ste se osjećali nakon hapšenja? Kako je taj nasilni momenat utjecao na vas?
HARTMANN: Za mene je to jedan strašan momenat, koji je neodvojivi dio procedure i mog slučaja – sjediti u sudnici, na optuženičkoj klupi. Bila sam, naprimjer, svjedok optužbe u predmetu “Šljivančanin”. Ja sam, za razliku od 99 posto ljudi koji rade u Haškom tribunalu, bila direktan svjedok zločina – kao novinarka. Tako da je to bilo ružna stvar koja nam također mnogo govori. Znači, ne može novinar raditi svoj posao, kreirati protutezu da bi funkcionirala demokratija. Ako nema takvog nadgledanja, ako ne mogu raditi svoj posao i ohrabriti kritikom institucije da bolje funkcioniraju, onda nema odgovornosti, niko ne polaže račune. I to je nepodnošljivo u okviru Haškog tribunala, koji je kreiran da bi se posvetio ljudima koji nikad nisu očekivali da moraju položiti račune za ratne zločine. Ta institucija ne želi odgovarati na pitanja koja postavlja javnost. Odgovor je uvijek isti: to je pravda, to je tako, nije bilo dovoljno dokaza. Njih se ne može kritizirati. To je nepodnošljivo, to je primjer koji poriče funkcioniranje demokratije.
INTERVIEW.BA: Da li mislite na oslobađajuće presude?
HARTMANN: Svakako, neki mogu biti oslobođeni, dešava se, to nije problem. Dešava se da nije bilo dovoljno dokaza, ili da ima sumnje, ali primjeri koje smo imali od 2008. godine naovamo dokazivali su da to nije samo tehničko pitanje. Od 2008. to je potpuno druga priča. Svjedočimo otvorenom politiziranju u presudama. Šešelj je vrh svega, jer nema pravnog opravdanja za stavove koji su doveli do oslobađanja.
INTERVIEW.BA: Bilo je šokantno kad su vas zgrabili pred kamerama svjetskih medija i utrpali vas u Tribunal.
HARTMANN: To jeste šok. Slike koje sam poslije vidjela su šokantne do te mjere da sam ih pokupila za potrebe rekonstrukcije i tužbe koju ću podići protiv Tribunalovih ljudi i Nizozemske. Šokantno je i to što se navodi u knjizi Juliana Borgera Krvnikov trag – da Tribunal nije dobio mandat za hapšenja. Čekao je godinama da dobije optuženike jer je zavisio od drugih država. Jedina osoba koju je Tribunal uspio uhapsiti sam ja. Nisam shvatala šta se dešavalo jer znam da nemaju mandat. Prvo su poslali dvije žene, umjesto jake muškarce, kako bi bile što neprimjetnije među žrtvama, što je skandalozno od osobe koja je to naredila. Bio je tu i holandski policajac kojem sam se okrenula, koji je trebao ili da me pozove da ga mirno pratim, da me hapsi, ili da me brani od nelegalnog kidnapovanja od strane UN-a. A on ništa nije radio.
INTERVIEW.BA: Tvrdite da ste kidnapovani?
HARTMANN: Pa, jeste, može se tako reći. Tužbe će to pokazati. To je nezakonito hapšenje.
INTERVIEW.BA: Namjeravate tužiti UN i državu Nizozemsku?
HARTMANN: Da, ako se UN pozove na imunitet, što može uraditi, mi ćemo tražiti da ih intervjuišemo za predmet, da raščistimo šta se desilo, da intervjuišemo sve koji su učestvovali u mome hapšenju. Lako ih je identificirati, svi su snimljeni, ima mnogo snimaka, a ako se kriju iza imuniteta, onda će nizozemske vlasti morati odgovarati i za sebe i za njih.
INTERVIEW.BA: Je li ovo prvi put da ste bili u zatvoru kao novinarka?
HARTMANN: Bila sam hapšena samo jednom u životu, od strane 72. Padobranske jedinice Vojske Jugoslavije, 1993. u Zvorniku. Bilo je to dan uoči pada Konjević Polja. Oni su me bolje tretirali.
INTERVIEW.BA: Bolje?
HARTMANN: Pa, nisu me nosili. Vojna policija je najprije ušla u auto, u kojem sam sjedila s kolegicom. Doveli su nas do Karakaja, gdje je u fabrici bio štab Zvorničke brigade, kojom je komandovao Vinko Pandurević. Otvorili su nam vrata i tada sam shvatila da sam uhapšena. Vojna policija je tokom rata bilo toliko kurtoazna da mi otvori vrata, i nisu mi stavili lisice. Doveli su nas u fabriku i strpali u sobu u kojoj je bilo osam pripadnika 72. Padobranske jedinice Vojske Jugoslavije, dakle, na teritoriji Bosne i Hercegovine. Počeli su pričati. Imali su crne uniforme i noževe. Mi smo obrnule situaciju, i umjesto da oni nas ispituju, mi smo njih intervjuisale. Znale smo da VRS nema padobransku jedinicu jer nema pravo letenja, nema vazdušne snage, nego samo Vojska Jugoslavije. A i skinuli su gornji dio uniforme, skinuli su zastavu Srbije i Crne Gore. Ali, čule smo njihov ekavski naglasak. Pričali su gdje izlaze po kafanama, odakle su im djevojke. Svi su bili iz Srbije i Crne Gore.
INTERVIEW.BA: I bili su ljubazniji od osoblja UN-a?
HARTMANN: Na kraju su nas doveli i do Pandurevića, kojeg smo intervjuisale. Istjerao nas je nakon pola sata, ali ne fizički. Osigurali su nas i pratili naš auto do mosta u Zvorniku. U toj luđačkoj situaciji nije bilo nasilja niti prijetnji. Znam šta su ti ljudi radili drugima. Naprimjer, kad smo ušli u Pandurevićevu kancelariju na spratu fabrike u Karakaju, na stolu pored ulaza stajao je Kur’an s krvavim flekama. Pitali smo šta je to. Rekao je da treba upoznati ideologiju neprijatelja, a na zidu je imao planove koje sam kasnije vidjela kod glavnih istražitelja za Odjeljenje Srebrenica u Tužilaštvu Haškog tribunala. Bili su to opasni ljudi, ali sam bolje prošla nego u Haagu od strane UN-a. Što je kontradiktorno. Kao kad su me žrtve ispred Tribunala branile od onih koji im trebaju donijeti pravdu. Opasno je kad se te vrijednosti preokrenu.
INTERVIEW.BA: Niste mnogo pričali o tome šta se dešavalo kad su vas odveli u pritvor. Znamo samo da su sve vrijeme držali upaljeno svjetlo.
HARTMANN: Prvo su me doveli u podrum zgrade Suda, gdje sam provela početak presude Karadžiću. Tražila sam radio, nisu dozvolili. Žene koje su me uhapsile skoro pa su tražile da ih moralno opravdam, kazale su da je to naređenje. Odgovorila sam da svaki sud koji se bavio ratnim zločinima, od Nürnberga pa nadalje, zna jasno da se ne sprovode nelegalna hapšenja. Onda nemojte tražiti moj blagoslov.
INTERVIEW.BA: Šta se dešava nakon podruma?
HARTMANN: Tu sam dva sata bila bez advokata. Onda sam dobila papire kojima se opravdava moje hapšenje. Nalog za hapšenje bio je datiran na prethodnu godinu i upućen nizozemskim vlastima, a ne njima samima. Tako da nisu imali pravni osnov da me hapse. Taj nalog je napravljen nizozemskim vlastima jer sam prisustvovala suđenju jednoj novinarki pred specijalnim sudom za Liban, koja je optužena jednako kao i ja. Tada se pozivalo i na moj predmet, bez obzira na to što su to sudije izmislile. I tada nisam uhapšena. Znači, uhapsili su me zato što me nijedna država koja je dobila nalog nije htjela uhapsiti. I bila sam dva dana u UN-ovom sudu u Nizozemskoj, pratila suđenje, i niti taj sud niti Nizozemci me nisu uhapsili. Tako da nalog nije vrijedio. A advokata mi nisu dali sve dok me nisu prebacili u zatvor Scheveningen. Tamo su me doveli, pretpostavljam, u autu koji je služio da se na presudu doveze Karadžić. Stavili su mi lisice. Potom sam došla u zatvor. Tada, zbog sigurnosti, imate kompletnu provjeru. Ljekaru sam rekla da imam jedino alergije na nepravdu. Tražila sam opravdanje za segregaciju kako bih mogla predati advokatu. Nastala je panika. Zatim su se vratili i iz šešira vadili opravdanje. I dobila sam sedam dana pod stalnim nadzorom, kao neko ko će u zatvoru možda ostati doživotno, a ne neko kome je konačna presuda sedam dana. I to će biti jedan od elemenata za tužbu.
INTERVIEW.BA: Dakle, tretirani ste kao osuđeni ratni zločinci?
HARTMANN: Ne, gore! Imala sam pravo gasiti svjetlo, ali ako ga ugasite, onda vam svakih pola sata ulazi čuvar i upali ga. Kažu vam da je zgodnije da ostavite svjetlo jer onda samo otvaraju prozorčić na vratima ćelije i gledaju kroz njega. Tako sam, za profesionalno obrazovanje, predložila da gospodin Meron provede noć u zatvoru da vidi kako to funkcionira. Da on ugasi svjetlo pa da mu uđu. Nisam imala pravo na šetnju, dok su ratni optuženici imali. Zbog čega, nikad mi nije rečeno. Pošto su bili uskrsni praznici, od četvrtka do utorka naredne sedmice nisam imala pravo na posjetu. Nije bilo nikoga iz tajništva Tribunala da to odobri. Nisam mogla naručiti hranu, jer se to radi utorkom, a ja sam došla u četvrtak. A hrane nije bilo dovoljno. Svi ostali imaju svoj frižider. Ono što služe nije dovoljno čak ni za mene, koji nisam veliki potrošač kalorija. Bio je samo jedan obrok. Imala sam fine čuvare, profesionalne i humane. Ali to su bili isti oni koji su čuvali ljude optužene za genocid i zločine protiv čovječnosti, koji također imaju profesionalne i humane čuvare. Bila sam usamljena, nisam imala s kim da pričam, telefonom sam mogla razgovarati s djecom, ali nisam srela nikog osim čuvara i nisam mogla ići ni do sportske sale. Pazili su da nikoga ne sretnem. I to nema opravdanja, jer je i Biljana Plavšić bila u tom zatvoru i nije bila odvojena tokom dana. Što se tiče sigurnosti, preduhitrila sam ih, jer sam deset dana prije hapšenja bila u Beogradu, gdje sam članica UO Fonda za humanitarno pravo. I tamo ima mnogo ljudi koji su već bili u Tribunalu, poput Stanišića i Šljivančanina. Svi važniji ljudi Tribunala imali su tjelohranitelje kad bi bili u Beogradu; ja ih nikad nisam imala kad sam radila za Tribunal, a dobijala sam redovne prijetnje smrću. Sada su mi nudili zaštitu u zatvoru, gdje mi nije potrebna, a kad mi je bila potrebna, nisu mi je dali. U presudi koju su mi izrekli, naveli su da nisu dužni da primjenjuju međunarodne standarde, još manje regionalne, a regionalni je Evropska konvencija za ljudska prava. Postavili su se iznad zakona, napisali to u jednom paragrafu. I ta se presuda ne može održati ni u jednoj državi članici Vijeća Evrope. Zato nijedna država nije htjela da me hapsi.
INTERVIEW.BA: Šta ste prvo pomislili kad ste došli u ćeliju?
HARTMANN: Pomislila sam kako je odvratno da s ljudima koji su ispod ili iznad mene dijelim isti osjećaj nepravde. I da oni sigurno osjećaju isto što i ja. To je bilo prvo.
INTERVIEW.BA: Šta sada, nakon odslužene kazne?
HARTMANN: Odslužila sam više od 80 posto kazne, jer sam oslobođena 23 sata prije kraja. Bez najave. Ni ja, ni moj advokat, ni ambasada moje zemlje nismo znali kada ću biti oslobođena, što je sređeno da niko ne bude obaviješten. Neki mediji su tu bili, bila sam preumorna da se javim, nisam imala sredstva za press-konferenciju. Razgovarala sam s novinarima koji su čekali presudu Šešelju pa sam njima odgovarala na pitanja. Sve je to urađeno kako bi zakompliciralo stvar. Ponavljam da ovo nikad neću prihvatiti zato što kreira presedan. Jeste da sam dobila ogromnu podršku, ali ne institucionalnu. Svi šute. I moja država, i Holandija, i UN, i glavni sekretar UN-a, i svi koji su nosioci najviših standarda – šute. Znači, prihvataju da jedan novinar može biti u zatvoru zbog nečega što je potpuno tačno i potvrđeno – jer sve što sam pisala je tačno. I sada ostaje moja borba da zajedno s advokatima to dokažem. Taj sud je talac nekoliko ljudi koji nemaju integriteta da nastave mandat. O tome se ne smije pričati. Kad je jedan danski sudija to spomenuo, sklonjen je. Koristili su tada Šešeljeve predvidive poteze da ga sklone, tako da imaju čiste ruke. To je bio jedini sudija koji je uspio da se izrazi u Haškom tribunalu i kaže ono što mnogi misle. Sada to više niko neće htjeti. Novinari su uplašeni. Kad sam davala intervju BBC-ju, bila su tri pravnika koja su ga pratila kako bi eventualno mogli da isijeku dijelove koji bi ih mogli izložiti Tribunalu, iako se radi o stvarima koje sam već spominjala u knjigama. Imala sam čitav spisak stvari koje ne treba da spomenem.
INTERVIEW.BA: Potpuna kontrola…
HARTMANN: Znači, teror izvana da se sud previše ne kritizira, ili iznutra, gdje je dobar primjer Frederick Harhoff, danski sudija. Dok je Harhoff sjedio u Vijeću, uz talijansku sutkinju, predsjedavajući Vijeća Antonetti bio je u manjini, pa nije bila izrečena presuda Šešelju. Čekalo se tri godine da se izmijeni sastav Vijeća, što je odobrio predsjednik Meron. I na kraju imamo oslobađajuću presudu. Dakle, je li u pitanju poker ili pravda?
INTERVIEW.BA: Ostaje samo vaša pravna borba, uz pomoć advokata?
HARTMANN: Borba jeste usamljena, s tim što imam moralnu podršku građana, više ovdje nego u mojoj zemlji. Jeste usamljena borba, ali nije za samu sebe. Ovo je historijski događaj. Ako pustimo neke stvari, onda je to korak kojim se dozvoljava mnogo više. Mora se reagovati, stopirati ono što nije pravedno. Jedna novinarka je sjela pred sud za Liban na istoj osnovi. Ona je oslobođena; tu su bile druge sudije i nisu prihvatile ovakvu podvalu. Na tom suđenju je bio moj bivši kolega, koji je bio tužilac Tužilaštva u Haagu, koji ju je optužio kao da priča o Mladiću ili Krstiću. Takav glas je imao. Sve je opisao takvom snagom kao da je počinila ratni zločin. Spektakl! Nije ni istinito ni iskreno. A on nije bio jedan od loših tužitelja, tako da sam bila šokirana. Bio je čovjek koji je radio na važnim predmetima, za kojeg sam mislila da je iskren u svom poslu. Ona je na kraju oslobođena, hvala bogu. Mene je turska televizija intervjuisala u Parizu odmah nakon puštanja, da bi mi na kraju novinar ubacivao neka pitanja, čitao mi preko telefona pripremljen tekst. Htjeli su me iskoristiti kako bi pokazali da ako UN trpi novinare u zatvoru, onda može i Turska. Odgovorila sam da ću ih tužiti ako on iskoristi moje odgovore u pravcu u kojem je htio.
INTERVIEW.BA: Očekujete li pravdu jednom kad se sve završi?
HARTMANN: Imam pravo da očekujem i očekivala sam i prije ovoga, bez hapšenja, da neko kaže: gospođo, provjereno je, presuda je pravno legitimna, morate sedam dana u zatvor, i ja bih sama došla. Tražila sam da mi daju nezavisnog arbitra. I zašto mi ga nisu dali? Jer ne postoji niko iznad Haškog tribunala, ne postoji nikakav most prema Sudu u Strasbourgu. Francuska nije evidentirala da sam osuđena i nisam ih mogla tužiti. I ta činjenica da nema nikog iznad Haškog tribunala sprečava moj pristup pravdi, moje fundamentalno pravo. Stoga sam bila nemoćna. Problem je što uopšte nisam trebala biti u zatvoru i što niko nije imao pravo da me hapsi. Morat će da pogledaju presudu, ne samo hapšenje.
INTERVIEW.BA: Nakon trideset godina, koliko ste uključeni u priču o bivšoj Jugoslaviji, logično je pitanje: šta vas tjera da radite sve ovo?
HARTMANN: Zato što sam s manje od 30 godina bila novinarka na evropskom tlu i vaspitana tako da se zločini više nikada ne smiju dešavati. I svjedok sam povratku barbarstva na tlu Evrope. Nekome je to jedan zadatak, pa krene na drugi, što bi za mene bila izdaja mog vaspitanja i vrijednosti u kojima živim. Zbog toga nisam mogla odustati. I napisala sam 1999. godine jednu knjigu, misleći da nemamo više šta otkriti, osim čekanje ovih presuda, pravnih finesa i tome slično. Bili su optuženi visokopozicionirani likovi. Onda dođete u Haag i vidite kako smatraju da nema veze između VRS-a i Vojske Jugoslavije, o čemu sam pisala članke i zbog čega sam izbačena iz Beograda. Bila sam direktni svjedok. Kada sam vidjela da ništa nije gotovo, nastavila sam istraživati kako bih upozorila da je Haški tribunal izložen prijetnji, idealistički misleći da ako pišeš, ljudi su obaviješteni, znaju i bolje posmatraju.
INTERVIEW.BA: Šta se desilo nakon napuštanja Tribunala?
HARTMANN: I nakon što sam napustila Tribunal, pisala sam knjige. Istrage Tužilaštva bile su gotove do kraja 2004, i sve je bilo u rukama sudija. A sudije su se podijelile: jedan dio se oteo kontroli i napravio nešto što nema veze s mandatom. Time se i poricanje u zemlji povećalo, iako se radi o najdokumentovanijem ratu u modernoj historiji. I tako priča nikad nije završena. Ne samo za mene nego i za žrtve. Istina nije utvrđena, ali mnogo toga jeste. Ali kad danas imate suprotstavljene presude, onda oni koji poriču mogu da se pozivaju na presude koje hoće. Žrtve na jedne, ovi na druge, i svi se pozivaju na Haški tribunal. To je veliki problem i to je pobjeda ovih koji su započeli rat.
INTERVIEW.BA: Da li ćemo onda ikada imati istinu o ratovima na području bivše Jugoslavije?
HARTMANN: Već možemo odgovoriti na to pitanje pošto su, otprilike, svi predmeti završeni. Ostaje nam Mladić, koji pokušava iste stvari kao i Milošević prije kraja iznošenja svoje odbrane da pobjegne u Rusiju, gdje će neki konzilij ljekara utvrditi njegovu smrt. Znači, nismo ni sigurni da ćemo imati presudu. I ako budemo imali presudu Mladiću, šta s tim? Nema umiješanosti druge države u rat u Bosni, niti u zločine. Ponovno suđenje Stanišiću i Simatoviću, da li je počelo, da li su došli? Ne. Kad će to biti, koji će suci biti imenovani? Da li oni koji su oslobodili sve te optuženike, za što su najveći pravnici koji su podržavali Haški tribunal uputili kritike? Govorimo o ozbiljnim kritikama podržavatelja međunarodne pravde. Ako takvi suci budu imenovani među 20 sudaca koji će nastaviti vođenje predmeta, onda šta očekivati? Sada imamo kontradiktorne presude. Uzmimo posljednju, Šešeljevu: imamo da nije bilo terora nad stanovnicima Sarajeva, da su svi dobrovoljci valjda skočili padobranom. Petnaest stranih novinara je pokrivalo bivšu Jugoslaviju. Bilo je i drugih koji su dolazili i odlazili. Jedan dio je sjedio u Holiday Innu, pio viski i izlazio po sat vremena u šetnju. Ne znači da ne znaju šta se desilo. Ali nas 15 je bilo tu prije nego je počeo rat, pratili smo raspad Jugoslavije, početak propagande, većina nas je znala jezik i sačuvali smo kancelarije u Beogradu. Dakle, poznajete režim iznutra, putujete, idete preko Loznice, preko Užica, preko mostova kojima prelaze jedinice, idete intervjuisati Šešelja u kancelariji u kojoj stoji zastava s mrtvačkom glavom,vidite njegove vojvode, slušate ga dok telefonira i organizira autobuse… Poslije imate i novinare iz Srbije, poput onih iz Vremena, koji idu i istražuju kako Šešelj trenira svoje ljude u vojsci. Idete u Šid kako biste došli do Erduta ili Vukovara – pokrivala sam istočnu Slavoniju – pa vidite da je Šešelj u Šidu. Ili odete u Hrtkovce, gdje su me optužili da sam tamo stavila mrtvaca. Bila sam prisutna, pratila ih u stopu nekoliko dana. Sve se zna i sve je dokumentovano. Meni je Vinko Pandurević pokazivao svoj platni spisak tokom rata jer sam to tražila. Pitala sam: “Zašto svi vi oficiri dolazite u Knez Miloševu svaki mjesec da pokupite plate?” Zato što je Vojska Jugoslavije to plaćala. Nisam morala 15 godina da čekam da Haški tribunal pokaže te papire.
INTERVIEW.BA: A Srebrenica?
HARTMANN: Šta hoćemo da znamo o Srebrenici? Prvi put u historiji znamo da genocid nije proces, nego da se desio u roku od tri dana. Kiša pada tri dana, pa prestane. Ali genocid ne može da počne i završi se u tri dana. Iako imamo izjave Karadžića, koji je o tome često govorio javno i bio odličan primjer. Nikad Tribunal nije odgovorio na pitanje – kad je stvorena i ko je stvorio tu genocidnu namjeru. Oni su se vadili time da je tokom noći stvorena namjera, da je to uradio Mladić. Jednom su rekli 12. jula ujutro, drugi put nekad noću, a onda su našli bolju formulu – da je stvorena 11. uveče. Znači, stvorena je prije. Želimo taj odgovor. Sada su Karadžić i Mladić jedina dva predmeta u kojima Tužilaštvo postavlja pitanje kada je stvorena namjera. Odnosno, tvrdi da je stvorena prije pada Srebrenice, što je vrlo bitno. Tribunal je dobio svjedočenje Miroslava Deronjića da je o tome već pričano devetog jula, znači, prije pada. U presudi Karadžiću sada kažu da se on pridružio toj namjeri, koja je već postojala, 13. jula uveče. Pa šta je onda Stanišić radio devetog jula, o čemu je pričao Deronjić? Uzimaju ono što im odgovara. Ali upamtite, ne može istina da se oblikuje prema tome što neko nije radio svoj posao.
