Sanja Petrović Todosijević: Vulin govori što Vučić misli

Kada fašizam pustite u institucije pristali ste na vrlo neizvesnu budućnost, kaže naučna saradnica Instituta za noviju istoriju Srbije Sanja Petrović Todosijević

Piše: Senka KURT

Sanja Petrović Todosijević je naučna saradnica Instituta za noviju istoriju Srbije. Bavi se društvenom istorijom Srbije i Jugoslavije u periodu poslije Drugog svjetskog rata, a u fokusu njenih interesovanja je proučavanje  Holokausta i drugih masovnih zločina kao i politike kolaboracionističke uprave na tlu njemačke okupacione zone u Srbiji.

No, živi danas, u stvarnosti i kao povjesničarka i intelektualka ne bježi od onoga šta živi, gdje živi, s kim živi. I otvoreno govori o tome.

Na žalost, nije optimista i pomalo strahuje od budućnosti. I sadašnjosti u kojoj antifašizam, opet na žalost, nije pobijedio.

Interview: Šta je danas fašizam?

Petrović Todosijević: Bojim se da ćemo uskoro doći u situaciju da se pitamo šta nije. Ne samo zato što je sve fašizam već i zbog toga što mi danas nemamo jasnu predstavu o tome šta je fašizam.

Intereview: Kad kažete „mi“, na koga mislite?

Petrović Todosijević: I to je dobro pitanje ko smo mi. Da li kada razgovaramo i pokušavamo da odgovorimo na pitanje šta je danas fašizam posmatramo postjugoslovenski prostor kao jedan prostor, da li svako od tih društava, koja ipak baštine neka različita iskustva posmatramo pojedinačno ili zapravo kada govorimo o fašizmu kao o hroničnoj boljki, govorimo o globalnom fenomenu, koji ne pripada samo postjugoslovenskom prostoru, već čitavom savremenom svetu. I možda pripada čak više nego ovom delu sveta, kome se, čini mi se, ponekad, učitava i ono što mu, ako mogu reći, ne pripada. Od kraja rata u BiH je prošlo skoro 30 godina i pitanje je o kojoj generaciji govorimo. Da li o onim koje imaju neposredno iskustvo rata 90-tih? I ako ne govorimo o njima, šta ćemo sa našom decom, sa generacijama koje u svom iskustvu nemaju neposredno iskustvo rata? A da smo mi u interpretaciju tog rata uveli određene pojmove, koje zapravo baštinimo iz nekog drugog rata i vremena. Mi kada upišemo istoriju nas uče da se istorija ne ponavlja. S druge strane, određeni fenomeni su simptomatični i vezani su za sve društvene krize i to je ono što nas vrlo često zbunjuje.

Drug Tito i fudbaleri “Crvene zvezde”

Interview: Mi smo u školi učili da je istorija učiteljica života, ali mi se čini da zapravo da sve manje učimo, da smo sve manje lekcija savladali. Ovdje čak istu nauku drugačije nazivamo, historija, istorija, povijest i tako otkrivamo ponešto o sebi. Šta smo to napravili istoriji?

Petrović Todosijević: Ili od kakve smo to politike, obrazovanja, vaspitanja, ako mogu tako da kažem, odustali. Antifašizam nije nešto što se podrazumijeva, kao ni fašizam. Mislim da je za očuvanje antifašističkih, herojskih narativa, koje vezujemo za nasleđe Drugog svetskog rata, potrebna neka održiva politika.

Interview: U smislu…

Petrović Todosijević: U smislu politike obrazovanja, vaspitanja, u smislu poliitke koja izlazi iz učionice, koja izlazi iz škola, koja je prisutna na ulici, koja je prisutna u naselju, u našim kućama, u javnom prostoru, parkovima… Danas smo skloni da mlađe generacije optužujemo kako nešto ne znaju, ne sjećaju se. I čini mi se da previše romantizujemo svoju prošlost i da nekakvoj uslovno govoreći usmenosti, pridajemo veću važnost i da je čak stavljamo ispred nekakve pismenosti. A zaboravljamo da ni politika sećanja u socijalističkoj Jugoslaviji, koja se ipak oslanjala na taj antifašistički narativ nije bila istih 50-tih, 60-tih, 70 – tih, 80-tih. Na 5. kongresu SUBNOR-a, koji je bio zadužen za očuvanje sećanja na Drugi svetski rat, jedan delegat je iznio podatak jednog istraživanja među osnovcima i srednjoškolcima, koja su pokazala da deca te 1965. masovno ne znaju ko je predsednik Republike, ali znaju da nabroje sve fudbalere Crvene zvede, čak i one koji sede na klupi. Tada je SUBNOR u velikoj meri redefinisao politiku i tada je na najvišem državnom vrhu rečeno da deca koja nemaju neposredno iskustvo rata ne mogu baštiniti društvenu stvarnost partizana već živeti svoj život. Tada je doneta odluka da se politika sećanja od generacija koje su rat iznele na svojim plećima usmeri ka mladim generacijama. U tom smislu, kao društva koja dosta kubure s prošlošću, sa sadašnjošću, za koju se ne zna da li je prošla ili će doći, imamo puno razloga da se oslonimo na dragocene tradicije, koje nas uče da ove mora doći do neke smene generacija – u političkom, ideološkom, obrazovanom smislu… I da zapravo vodeće pozicije u našim društvima moraju preuzeti oni čija imena mi zaista nećemo znati.

Još jedna stvar vezano za politiku obrazovanja i vaspitanja, koja je u socijalističkoj Jugoslaviji bila široko shvaćena, kao kulturni koncept. Koliko je u stvari ta vrsta kulturne politike opteretila te političke elite, koje su početkom 90-tih došle na vlast, najbolje govori knjiga Viktora Ivančića, Hrvoja Polana i Nemanje Stjepanovića, gde su upravo na primeru domova kulture, domova armije, bioskopskih dvorana, u socijalizmu veoma važnih off punktova obrazovanja i vaspitanja, pokazali na koji način je devastirana ne kultura, nego nasleđe socijalističke Jugoslavije. Zašto je bilo bitno ubiti kulturu? Kad ubiješ kulturu i kulturni koncept tebi je vrlo lako da domove kulture pretvoriš u mesta koje služe za masovno sabiranje, masovno silovanje žena, masovna monstruozna ubistva. A tamo gde rata nije bilo ti si te prostore prepustio divljoj tranziciji. Tamo gde je bio bioskop, danas je cvećara, na mestu doma kulture je kineska robna kuća, privatni fakultet. Oni su pokazali šta su društveni koreni fašizma i kako smo danas sedele i pile kafu, a sutra sam ti stavila belu traku na ruku.

Normalizacija zločina

Interview: Dakle, pokazali su šta je ono što u društvu vrlo sistematično, dugo i pažljivo radi na tome da ono što se nama činilo da se desilo preko noći je u stvari proizvod našeg neodgovornog odnosa prema naslijeđu.

Petrović Todosijević: Prema nasleđu, modernizacijskim potencijalima i emancipatorskim praksama. Jer i fašizam je moderna pojava. On nije star ni sto godina. Svaka čast antifašističkoj koalciji, koja je u maju 1945. iznela veliku pobedu. Ali, ta pobeda očigledno nije bila dovoljna da se unište društveni koreni fašizma.

Interview: Kao povijesničarka kako posmatrate lično i kao naučnica kreiranje povijesti prema vlastitoj politici, ideologiji, ideji? Kako doživljavate to manipuliranje naukom kojom se bavite? Ili postoji ipak front povijesničara/historičara/istoričara koji može pobijediti politiku i uraditi ono što nisu uspjeli antifašisti?

Petrović Todosijević: Mene to vređa jer lično znam ljude koji su kao i ja istoričari, ali su se upregli u politiku i daju legitimitet tim savremenim politikama koje apsolutno nemaju nikakvu odgovornost prema prošlost. Nije tu samo pitanje odgovornosti već nemaju znanja. To je pitanje za svakog od nas, lično. S druge strane, moram reći da istorijsko pamćenje nije jedini izvor saznanja o prošlosti i u tom smislu ni istorijska nauka se ne može previše osloniti na to. Pa se opet vraćamo na priču o održivosti jednog koncepta. O tome kako ne može jedan segment društva ili jedna društvena grupa raditi u interesu svih, a da ta borba na kraju bude nešto od čega ćemo svi mi imati koristi.

Interview: Ali, moram reći da političari misle da to može, da oni rade u našem interesu. Nedavno je u Srbiji obilježen Dan pobjede nad fašizmom i Dan Europe, gdje su se na sceni jednako smjenjivale, ravnopravno fotografije Josipa Broza i Draže Mihajlovića. Eto, vidite da može… U mom svijetu to je nespojivo.

Petrović Todosijević: I u mom svetu. Govorim i lično i profesionalno i kao neko ko se bavi istraživanju društvenih fenomena. Na toj zaista bizarnoj proslavi Dana pobede ne samo da smo videli jednu pored druge fotografije Tita i Draže. Mi smo prisustvovali jednom neofastičkom rafalu, gdje su glumci nacionalnog teatra recitovali stihove Ljotićevskih pesama. To je samo manifestacija onoga što se u društvu dešava već 30 godina. I jedne politike koja je normalizovala zločin.

Interview: Nije samo riječ o zločinima, već o normalizaciji kriminala, prevara, laži… Te politike su konstantne na našim prostorima.

Petrović Todosijević: Ti stalno društvo držiš u nekoj tenziji, otvaraš teme koje nisu teme da bi legitimisao svoju politiku, da bi proturio svoj politički koncept i da bi društvu odvukao pažnju od onoga što je pravi problem. Da se društvo ne bi bavilo fundamentalnim problemima već gledalo na neku drugu stranu. Prošlost je vrlo laka za intstrumentalizaciju kad imaš u svojim rukama institucije. Jer institucije imaju mogućnost da promovišu znanje, ali one to ne čine.

Interview: Nakon što je u Crnoj Gori usvojena Rezolucija o zabrani negiranja genocida, koju mi u BiH nemamo, ministar Vulin je rekao da svima koji su glasali za Rezoluciju treba zabraniti ulazak u Srbiju. Je li to fašizam?

Petrović Todosijević: Naravno da jeste. To je jedna od savremenih manifestacija fašizma.

Zašto ne razumem nacionalizam?

Interview: Kad se nacionalizam pretvorio u fašizam. I zašto?

Petrović Todosijević: Vrlo je retko bilo da budemo nacionalisti, a da ne postanemo fašisti. Iz prostog razloga što je i nacionalizam sam po sebi takav da upravo targetira ona mesta u diskursu koja vrlo lako skrenu u fašizam. Nije mi jasno kako nam ovo iskustvo koje danas imamo daje za pravo da budemo nacionalisti. Šta to znači biti nacionalist? U nekom romantičarskom smislu te reči?! Oni koji sebe deklarišu kao nacionaliste definišu se pojmovima koji ne pripadaju savremenom, ovom vremenu. To su argumenti drugog vremena, kraj 18. početak 19. veka. Vekovi koje su zaista obeležile nacionalne borbe nekih naroda, koji su se u 19. veku borili za nacionalnu emancipaciju, za oslobođenje, rušenje velikih carstava… Iz tog ugla mogu da razumem nacionalizam. Ali mi nije jasno zašto se danas barata tim pojmovima. Ovo što je ministar Vulin izrekao više smo puta čuli u Srbiji, bilo da je to izgovarao samo on, političari, intelektualci. Gledano iz ugla srpskog društva to se može razumeti na različite načine. Mislim da je politika Aleksandra Vučića takva da on u svom okruženju ima ljude koji govore ono što on više ne govori, ali on to misli. Velika odgovornost u tom smislu leži na Evropi, jer ja Vučićevu politiku razumem kao politiku koju europski establišment podržava, kao poželjnu politiku. On ispunjava ono što se od njega očekuje. Evropa to toleriše i u svoje ime. Deklaraciju o izjednačavanju fašizma i komunizma nisu donijeli parlamenti ovih naših zemalja, već Evropski parlament. I to je krovni dokument, to je poželjna politika.

Interview: Kad govorim o povjesničarima, pred sobom vidim nekog starijeg, strogog profesora. Kroz cijelo školovanje… Nikad mi povijest nije predavala žena. Zašto je tako malo žena, je li to uvjetno rečeno, muška nauka.

Petrović Todosijević: Pa zato što se istorija verovatno na ovim našim prostorima često razume kao vrsta predvojničke obuke. A zapravo to nije. Zavisi od toga kako razumete istorijsku nauku i od toga čime želite da se bavite, na šta pristajete i u nauci. Istorijska nauka se u prošlosti dosta dugo razumela kao politička, događajna. Ovde govorimo i kako se istorijska nauka razvijala. I ona je u nekom relativno novijem periodu postala tolerantna prema metodama istraživanja koje su zapravo mnogo više karakteristične za neke druge nauke. U tom smislu za taj ulazak žena u nauku bilo je presudno otvaranje prema antropologiji, sociologiji, filozofiji…, odnosno kada su istoričari relevantnim poljem svog istraživanja učinili teme koje do tada nisu bile relevantne.

Interview: Pitam to i jer mi se čini da je u našim društvima minimizirano pitanje odgovornosti istoričara.

Petrović Todosijević: Istoričari imaju odgovornost kao i svi drugih javnih radnika, odnosno intelektualne elite i za ratove 90-tih i za ono što se događalo po okončanju ratova. Opet se vraćam na to da se intelektualna elita ne može odvojiti od ostatka društva.

Interview: Ali se može odvojiti od politike, a to tako nerado čine…

Petrović Todosijević: Nekada su predstavnici intelektualne elite bili prvaci političke elite. Prije svega što je obrazovanih ljudi nekada bilo jako malo. Mislim da je u vreme postojanja socijalističke Jugoslavije neki su se od naših vrhunskih intelektualaca nisu sebi dozvoljavali da se, da tako kažem „prljaju“ s politikom, bez obzira jesu li bili članovi partije. Nisu dozvoljavali sebi da ih često viđaju u društvu predstavnika političke elite  jer su imali jasnu svest da oni zapravo ne predstavljaju politiku već institucije. Pošto su kod nas institucije devastirane, napuštene, intelektualci su se prelili u politiku. Institucija više nema, a sve manje je i pravih intelektualaca, onih koji odbijaju da se prljaju politikom. A onda ih nema ni u javnom prostoru. A mediji prepoznaju uglavnom intelektualce koje vide uz političare i određene političke opcije. Postoji toliko fantastičnih kolega, ali ih nema u javnom prostoru jer se nisu deklarisali niti vezali uz određene politike. To ne znači da intelektualac treba biti imun na ono što se dešava u društvu i u sferi politike. Ali, postoji način na koji se govori o određenim problemima.

Interview: Stalno govorimo koliko smo svi zajedno opsjednuti politikom. Je li to naš usud, na koji smo pristali?

Petrović Todosijević: Politika je sve, ona nas treba zanimati. Ona regulište našu svakodnevicu. Sve je usko vezano. Treba nas zanimati i ideološka matrica koja podupire određenu politiku.

Interview: Pa šta je onda ideološka matrica politika na Balkanu. Osim novca, interesa, zadovoljavanja ega…?

Petrović Todosijević: Oni nemaju ideologiju, oni pristaju na sve. To je jedan od razloga zašto smo postali opsednuti politikom i nije nam sasvim jasno o čemu se radi jer smo pristali da živimo u društvu u kom ne funkcioniše ništa, ni vlada, ni parlament, ni zdravstvo, ni obrazovanje, pravosuđe… Našu svakodnevicu definiše samo što čujemo na vestima. Pristali smo na tu igru. Ja sam, moram to reći, pesimista. Nas istorijsko pamćenje uči da se te inicijative na margini, u prošlosti, jesu borile sa fašizmom, ali nisu uspele da izvojevaju pobedu. I kada fašizam pustite u institucije pristali ste na vrlo neizvesnu budućnost. I bojim se da će ta budućnost pripasti generaciji naše dece. Nisam sigurna kako će se oni izboriti sa tim vrlo lošim, mračnim pejsažem.

Prethodna vijest

LGBTIQ osobe iza zidova margine

Naredna vijest

Djevojke koje krasi zajedništvo mogu biti primjer svima